(Q - ?? : c'est un peu ce que vous avez voulu nous montrer avec l'exemple du passage en revue, cette manière d'essayer de creuser et de rentrer…)
MB : voilà, voilà, on peut en prendre d'autres hein, mais il est vrai, quand on prend une expression et qu'on commence à la manipuler un peu dans tous les sens et à voir ce qu'elle peut sous-entendre, impliquer, comment on pourrait la percevoir, on se rend compte que le mode d'emploi n’est pas aussi évident que ça.
(Q - d'ailleurs on a été surpris par la manière un petit peu, on voyait bien que c'était un peu…enfin, votre vision à vous parce que le passage en revue on prend cet exemple, il n’y a pas vraiment de normes, il n’y a pas vraiment dans un dictionnaire un truc qui va nous expliquer un truc, ça se passe comme si comme ça, on dirait bien que c'était un peu votre vision à vous et que vous avez voulu nous amener un peu et nous dire bah, vous voyez finalement, on n'est pas tous d'accord selon notre propre vision, on peut aller dans des chemins différents quoi.)
MB : c'est exactement ça ! Et pour tous les gens qui se sont intéressés à ce jeu depuis 30 ans, bah personne aujourd'hui n'est allé, n'a focalisé là où on doit focaliser et n’est allé au bout des idées qui peuvent en découler.
(Q - Xavier : dans ces cas-là, pour comment on fait pour se canaliser justement parce que bon, on a eu l'exemple, je suis resté 14h avec vous dernièrement, comment on arrive à canaliser, à savoir où s'arrêter, comment se canaliser ? Par exemple, on avait ce passage en revue, c'était un bon exemple, et on est tombé dans un truc où on avait un passage en revue avec normalement quelque chose d'assez classique quand on regarde une définition. Bon j'ai fait l'armée, je sais à quoi ça ressemble un passage en revue, mais comment on sait qu'on doit s'arrêter ?)
MB : Vous avez été passé en revue vous ?
(Q – Xavier : oui, oui, j'étais en 87, j'étais à Arras, j’ai été passé en revue…)
MB : vous étiez dans quelle position, dans quelle posture ?
(Q – Xavier : garde à vous !)
MB : Ben voilà. Oui, on parle bien de tout ça, donc ça sous-entend bien que quand on évoque une expression, là on la prend dans le sens strictement militaire, on peut la prendre autrement. Selon la manière dont on la considère, donc faut faire un choix. Comment dois-je considérer cette expression et une fois qu'on a fait un choix sur la manière de la considérer, il faut en déduire tout ce qui peut en être déduit.
(Q – Xavier : parce qu'on était tombé, vous savez que l'histoire des yeux, qu'est-ce que vous regardez, c'est là que j'ai été un peu perdu à la fin, c'est à dire la précision, qu'est-ce que vous regardez bien, Roc avait dit on regarde tout là-dedans, mais non, on regarde quelque chose, on regarde dans les yeux, vous comprenez, on avait l'impression que vous vouliez vraiment nous amener à quelque chose ?)
MB : mais je vous y ai amené puisque vous vous posez la question…
(Q – Xavier : Ah oui, oui, oui, oui, non mais ça c'est clair, ça veut dire qu'on avait, on savait ce qu'on devait regarder, mais je savais, je ne sais pas où on doit parce que bon là, c'était qu'un exemple. Est-ce que c'est la bonne, est-ce que c'est la mauvaise ? On cherche encore à savoir si c'est la bonne expression.)
MB : il faut quand même que je vous laisse un petit peu chercher non ?
(Q – Xavier : ah oui, vous avez quand même fait le ménage la dernière fois au dernier audio, vous avez fait un ménage conséquence sur certaines expressions et tout ça. Mais bon, il y a encore on va dire 3 expressions qui tournent, il y a toujours ces 3 expressions, il y a celle-là qui l'emporte souvent, mais on a toujours 3 expressions à peu près qui tournent…)
(Q – nlc : est-ce que les 3 expressions dont tu parles, elles ont été évoquées par un chercheur dans la conversation ?)
(Q - Xavier : bah écoute tu sais déjà je suis resté 14h comme Michel mais je t'avoue que l'idée de reprendre les 14h00…)
(Q – nlc : moi j'ai fait l'exercice. J'ai trouvé l’expression n’y a pas de souci hein.)
(Q – Xavier : mais tout le monde dit ça aussi, ça veut dire que j'en ai 2 ou 3 qui disent mais ce n’est pas la même à chaque fois, c'est ça le problème.)
MB : écoutez, écoutez, quelque que soit l'expression que vous retenez, de toute façon, il s'agit d'une expression qui peut être prise dans différentes acceptions et partant, vous devez conserver la notion que cette expression doit se raccrocher à votre travail antérieur sur les solutions.
Vous arrivez à un moment où vous êtes confrontés à cette expression, mais vous avez fait beaucoup de choses avant sur la chasse, vous avez beaucoup réfléchi, beaucoup déduits, beaucoup trouvé, beaucoup imaginé, tout ça doit se raccorder. On est quand même dans l'ensemble, on est quand même dans une démarche qui, de A à Z, demeure logique.
(Q – Xavier : donc il y a un lien…)
MB : donc il ne faut pas partir dans des directions complètement abracadabrantesques.
(Q - ?? : quelque part, cette expression permet de remettre les pendules à l'heure ?)
MB : alors voilà là, on est en plein dans le truc quoi, on est encore une fois confronté à la problématique de cette chasse « permet de remettre les pendules à l'heure », si je réponds j'accepte l'expression, donc certains vont dire, il l'a entérinée, il a compris, il a répondu. Mais je ne sais pas ce que ça veut dire.
(Q – Exalastro : vous avez pris l'exemple du frigidaire, on avait une acception aujourd'hui oubliée à l’origine, je ne sais même pas si c'est celle-là, mais Monsieur frigidaire ou Monsieur poubelle ou l'inventeur de tout ça. Donc il y a un grand écart entre ce qu'on connaît aujourd'hui notre frigidaire dans la cuisine et l'origine de l'expression, dans l'expression qu'on cherche, l'acception qui va nous faire donner du liant avec tout ce qu'on a déjà fait, est-ce que le grand écart est là aussi ?
Ou on va rester, je pense au passage en revue, ça reste quand même quelque chose de visuel, je vais passer devant chaque militaire, je vais bien, si je passe devant mes sentinelles ou devant mes militaires, )
MB : il vous plaît celui-là, il vous plait le passage en revue…quelle que soit l'expression, l’acception qu'on doit lui donner, la manière dont on va l'éplucher, la manière dont on va l'utiliser demeure dans le droit fil du registre habituel de ses acceptions. Elle n'est pas prise dans un sens, totalement nouveau qui devrait être recherché.
Non, non, elle est prise dans un sens relativement habituel cette expression, mais dans un sens relativement habituel, elle peut avoir plusieurs significations, elle peut conduire à plusieurs concepts.
(Q – Xavier : Donc, comme l'idée du passage en revue qui nous donne à la fois un côté militaire, un passage en revue par exemple, qu’un garagiste va dire bon, faut que je passe le véhicule en revue pour voir si ce genre de chose…)
MB : C'est pour ça que je trouve que cet exemple est intéressant parce qu’effectivement, on peut passer en revue des sentinelles, on peut passer en revue un certain nombre de documents, un certain nombre de problèmes, je ne sais quoi, c'est une expression qui se prête, avec une certaine souplesse, à différents d'usages.
(Q – Exalastro : surtout l'usage de ne pas le voir en fait et de laisser passer ça crème en se disant, bah on me demande des sentinelles m'attendent, je vais les chercher, bien évidemment que je voudrai les passer en revue ou les observer. C'est un peu ce côté-là, un peu vicelard entre guillemets, de se dire, bah c’est naturel bien sûr, quand elles m’attendent, on me demande de… je ne sais pas faire autre chose que les regarder quand même.)
MB : si vous restez focalisé sur cette expression, oui.
MB : voilà, voilà, on peut en prendre d'autres hein, mais il est vrai, quand on prend une expression et qu'on commence à la manipuler un peu dans tous les sens et à voir ce qu'elle peut sous-entendre, impliquer, comment on pourrait la percevoir, on se rend compte que le mode d'emploi n’est pas aussi évident que ça.
(Q - d'ailleurs on a été surpris par la manière un petit peu, on voyait bien que c'était un peu…enfin, votre vision à vous parce que le passage en revue on prend cet exemple, il n’y a pas vraiment de normes, il n’y a pas vraiment dans un dictionnaire un truc qui va nous expliquer un truc, ça se passe comme si comme ça, on dirait bien que c'était un peu votre vision à vous et que vous avez voulu nous amener un peu et nous dire bah, vous voyez finalement, on n'est pas tous d'accord selon notre propre vision, on peut aller dans des chemins différents quoi.)
MB : c'est exactement ça ! Et pour tous les gens qui se sont intéressés à ce jeu depuis 30 ans, bah personne aujourd'hui n'est allé, n'a focalisé là où on doit focaliser et n’est allé au bout des idées qui peuvent en découler.
(Q - Xavier : dans ces cas-là, pour comment on fait pour se canaliser justement parce que bon, on a eu l'exemple, je suis resté 14h avec vous dernièrement, comment on arrive à canaliser, à savoir où s'arrêter, comment se canaliser ? Par exemple, on avait ce passage en revue, c'était un bon exemple, et on est tombé dans un truc où on avait un passage en revue avec normalement quelque chose d'assez classique quand on regarde une définition. Bon j'ai fait l'armée, je sais à quoi ça ressemble un passage en revue, mais comment on sait qu'on doit s'arrêter ?)
MB : Vous avez été passé en revue vous ?
(Q – Xavier : oui, oui, j'étais en 87, j'étais à Arras, j’ai été passé en revue…)
MB : vous étiez dans quelle position, dans quelle posture ?
(Q – Xavier : garde à vous !)
MB : Ben voilà. Oui, on parle bien de tout ça, donc ça sous-entend bien que quand on évoque une expression, là on la prend dans le sens strictement militaire, on peut la prendre autrement. Selon la manière dont on la considère, donc faut faire un choix. Comment dois-je considérer cette expression et une fois qu'on a fait un choix sur la manière de la considérer, il faut en déduire tout ce qui peut en être déduit.
(Q – Xavier : parce qu'on était tombé, vous savez que l'histoire des yeux, qu'est-ce que vous regardez, c'est là que j'ai été un peu perdu à la fin, c'est à dire la précision, qu'est-ce que vous regardez bien, Roc avait dit on regarde tout là-dedans, mais non, on regarde quelque chose, on regarde dans les yeux, vous comprenez, on avait l'impression que vous vouliez vraiment nous amener à quelque chose ?)
MB : mais je vous y ai amené puisque vous vous posez la question…
(Q – Xavier : Ah oui, oui, oui, oui, non mais ça c'est clair, ça veut dire qu'on avait, on savait ce qu'on devait regarder, mais je savais, je ne sais pas où on doit parce que bon là, c'était qu'un exemple. Est-ce que c'est la bonne, est-ce que c'est la mauvaise ? On cherche encore à savoir si c'est la bonne expression.)
MB : il faut quand même que je vous laisse un petit peu chercher non ?
(Q – Xavier : ah oui, vous avez quand même fait le ménage la dernière fois au dernier audio, vous avez fait un ménage conséquence sur certaines expressions et tout ça. Mais bon, il y a encore on va dire 3 expressions qui tournent, il y a toujours ces 3 expressions, il y a celle-là qui l'emporte souvent, mais on a toujours 3 expressions à peu près qui tournent…)
(Q – nlc : est-ce que les 3 expressions dont tu parles, elles ont été évoquées par un chercheur dans la conversation ?)
(Q - Xavier : bah écoute tu sais déjà je suis resté 14h comme Michel mais je t'avoue que l'idée de reprendre les 14h00…)
(Q – nlc : moi j'ai fait l'exercice. J'ai trouvé l’expression n’y a pas de souci hein.)
(Q – Xavier : mais tout le monde dit ça aussi, ça veut dire que j'en ai 2 ou 3 qui disent mais ce n’est pas la même à chaque fois, c'est ça le problème.)
MB : écoutez, écoutez, quelque que soit l'expression que vous retenez, de toute façon, il s'agit d'une expression qui peut être prise dans différentes acceptions et partant, vous devez conserver la notion que cette expression doit se raccrocher à votre travail antérieur sur les solutions.
Vous arrivez à un moment où vous êtes confrontés à cette expression, mais vous avez fait beaucoup de choses avant sur la chasse, vous avez beaucoup réfléchi, beaucoup déduits, beaucoup trouvé, beaucoup imaginé, tout ça doit se raccorder. On est quand même dans l'ensemble, on est quand même dans une démarche qui, de A à Z, demeure logique.
(Q – Xavier : donc il y a un lien…)
MB : donc il ne faut pas partir dans des directions complètement abracadabrantesques.
(Q - ?? : quelque part, cette expression permet de remettre les pendules à l'heure ?)
MB : alors voilà là, on est en plein dans le truc quoi, on est encore une fois confronté à la problématique de cette chasse « permet de remettre les pendules à l'heure », si je réponds j'accepte l'expression, donc certains vont dire, il l'a entérinée, il a compris, il a répondu. Mais je ne sais pas ce que ça veut dire.
(Q – Exalastro : vous avez pris l'exemple du frigidaire, on avait une acception aujourd'hui oubliée à l’origine, je ne sais même pas si c'est celle-là, mais Monsieur frigidaire ou Monsieur poubelle ou l'inventeur de tout ça. Donc il y a un grand écart entre ce qu'on connaît aujourd'hui notre frigidaire dans la cuisine et l'origine de l'expression, dans l'expression qu'on cherche, l'acception qui va nous faire donner du liant avec tout ce qu'on a déjà fait, est-ce que le grand écart est là aussi ?
Ou on va rester, je pense au passage en revue, ça reste quand même quelque chose de visuel, je vais passer devant chaque militaire, je vais bien, si je passe devant mes sentinelles ou devant mes militaires, )
MB : il vous plaît celui-là, il vous plait le passage en revue…quelle que soit l'expression, l’acception qu'on doit lui donner, la manière dont on va l'éplucher, la manière dont on va l'utiliser demeure dans le droit fil du registre habituel de ses acceptions. Elle n'est pas prise dans un sens, totalement nouveau qui devrait être recherché.
Non, non, elle est prise dans un sens relativement habituel cette expression, mais dans un sens relativement habituel, elle peut avoir plusieurs significations, elle peut conduire à plusieurs concepts.
(Q – Xavier : Donc, comme l'idée du passage en revue qui nous donne à la fois un côté militaire, un passage en revue par exemple, qu’un garagiste va dire bon, faut que je passe le véhicule en revue pour voir si ce genre de chose…)
MB : C'est pour ça que je trouve que cet exemple est intéressant parce qu’effectivement, on peut passer en revue des sentinelles, on peut passer en revue un certain nombre de documents, un certain nombre de problèmes, je ne sais quoi, c'est une expression qui se prête, avec une certaine souplesse, à différents d'usages.
(Q – Exalastro : surtout l'usage de ne pas le voir en fait et de laisser passer ça crème en se disant, bah on me demande des sentinelles m'attendent, je vais les chercher, bien évidemment que je voudrai les passer en revue ou les observer. C'est un peu ce côté-là, un peu vicelard entre guillemets, de se dire, bah c’est naturel bien sûr, quand elles m’attendent, on me demande de… je ne sais pas faire autre chose que les regarder quand même.)
MB : si vous restez focalisé sur cette expression, oui.